O sztucznej inteligencji ciekawie, bo z perspektywy dziennikarko- artystycznej, opowiadali Daria Różańska-Danisz – redaktorka naczelna Wirtualnych Mediów i Sebastian Krok – malarz, wykładowca na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie. Zachęcamy do przeczytania wywiadów Michaliny Sycz i Mariji Konchakovskiej. Powstały w ramach unijnego projektu SPLOT WARTOŚCI 2.0 - „Wartości w działaniu”, do którego młodzież z Zespołu Szkół w Kaliszu Pomorskim zaprosiła Kaha Hoffmann szefowa Ińskiej Fabryki Snów. Rozmowy są owocem warsztatów dziennikarskich teoretycznych i praktycznych przygotowanych przez Aleksandrę Radecką opiekunkę koła dziennikarskiego wydającego gazetę „Kontrast”. Dziękujemy wszystkim, którzy przyłożyli rękę do tego projektu.
Aleksandra Radecka
Żadne dzieło nie powstaje w próżni
"AI jest po prostu narzędziem jak wszystkie poprzednie wynalazki i nie widzę żadnego zagrożenia poza tym, że ludzie bogatsi będą jeszcze bogatsi, a ci żyjący za pensję minimalną, będą ją mieli jeszcze mniejszą." - komentuje Sebastian Krok, malarz i wykładowca na ASP w Warszawie.
Autorka wywiadu: Michalina Sycz
Która z ról jest dla ciebie ważniejsza artysty malarza czy wykładowcy?
Zajmuję się malarstwem, tworzę instalacje malarskie, różne formy około-rzeźbiarskie. Dziewięć lat temu otrzymałem nagrodę w ogólnopolskim konkursie malarskim, organizowanym raz na dwa lata – „Bielska Jesień”, dlatego najbardziej czuję się właśnie malarzem. Jestem również wykładowcą na Akademii Sztuk Pięknych w Warszawie na oddziale sztuki mediów, wykładam przestrzeń rysunku i malarstwa.
Co najczęściej przedstawiają twoje obrazy?
Zazwyczaj przedstawiają schemat działania władzy, która jako główny cel swojego działania obejmuje ciało, ale maluję też inne rzeczy: karoserie, samochody, pościele. Polecam sobie wygooglować moje prace.
Skąd wzięła się w tobie pasja do malarstwa?
Był kiedyś taki rysunek, najpewniej mem, na którym podają mikrofon Jezusowi niosącemu krzyż i on mówi: "To nie jest moja praca, to jest moja pasja", mam nadzieję, że rozumiecie grę słów.
To znaczy, że artysta jest podobny do Chrystusa?
Jezus był mistrzem metafory, oprócz tego opanował do perfekcji happening i performans, więc miał dużo z artysty. Moja pasja do malarstwa wzięła się z tego, jaki przekaz mogą nieść zwykłe kolory, dopiero później zacząłem poszerzać swoją wiedzę. Znaki wyrysowane w piasku czy malunki na skałach lub w jaskiniach to były pierwsze formy malarstwa w historii cywilizacji, pierwsze kreacje twórcze tworzone przez ludzi. Malarstwo jest bardzo szerokim pojęciem, sięgającym wielu tysięcy lat wstecz. Kiedyś nie było telefonów, telewizorów, malarstwo było dla ludzi wszystkim. Dlatego, że malarstwo jest tak szerokim pojęciem, czuję, że daje mi najwięcej możliwości, najwięcej pola do popisu i nie ma w nim żadnych granic.
Chyba są jakieś granice? Z jakiegoś powodu coś uznaje się za dzieło sztuki lub nie?
Jak twierdził Joseph Beuys i Wisława Szymborska w jednym ze swoich esejów sztuka nie ma granic, bo wszystko jest sztuką. Każda ludzka interwencja w czasoprzestrzeń, w życie innych jak i w swoje, może być traktowane jako akt twórczy.
Czy myślisz, że tobie jako artyście jest łatwiej w życiu?
Kiedyś ktoś mi powiedział, że zazdrości nam, artystom. Zapytałem, dlaczego? Powiedział, że mamy własny świat i co byśmy nie robili, jesteśmy szczęśliwi. Rzeczywiście tak jest, jak ma się możliwość tworzenia, dach nad głową, płótno i farby są, to wtedy człowiek odcina od wszystkiego i wchodzi w swój świat. Trochę gorzej jest, gdy przez to odcina się od swoich bliskich. Tak jak powiedział Jean Paul Sartre: - "piekło to inni". Im dłużej żyję, tym bardziej się przekonuję, że to prawda, szczególnie jeśli ktoś, tak jak ja, nie wierzy w istnienie jakiejś siły wyższej, nieba czy diabełka gdzieś tam na dole.
Pewnie wiesz, że AI tworząc obrazy, bierze pomysły z różnych źródeł, w tym na przykład z twoich obrazów. Czy nie czujesz się plagiatowany, okradany?
Nie. Ja też się inspiruję innymi i inni też się czymś inspirują, żadne dzieło nie powstaje w próżni. Kiedyś ludzie ustnie przekazywali sobie informacje i zapamiętywali je, a gdy powstało pismo, twierdzono, że przestaną zapamiętywać rzeczy, zostaną ogłupieni i cywilizacja upadnie, ale okazało się, że to nie zabiło cywilizacji. Potem wynaleziono aparaty fotograficzne i mówiono, że umiejętność zapamiętywania obrazu zaniknie i znowu cywilizacja upadnie, ale jak widać nie upadła. Gdy powstało kino dźwiękowe, to zwolennicy kina niemego twierdzili, że to zabije kinematografię, a ta dalej trwa i ma się świetnie. AI jest po prostu narzędziem jak wszystkie poprzednie wynalazki i nie widzę żadnego zagrożenia poza tym, że spolaryzuje się kapitał i ludzie bogatsi będą jeszcze bogatsi, a ci, żyjący za pensję minimalną, będą ją mieli jeszcze mniejszą. Największe zagrożenie, jakie widzę, to takie, jakie zostało przedstawione w pierwszej części "Terminatora".
Czy korzystasz z AI w pracy z studentami?
Pewnie. Ostatnio studentka chciała namalować koronkową skaryfikację i nie wiedziała jak to zrobić, więc wpisałem prompt, dostała zdjęcie wygenerowane od sztucznej inteligencji i już wiedziała, w którą stronę ma się kierować. Sztuczna inteligencja po prostu skróciła czas pracy. Zazdroszczę wam tego dostępu do wiedzy. AI wam pomaga w szukaniu jakichś informacji.
Więc traktujesz sztuczną inteligencję bardziej jako pomoc, a nie narzędzie do wyręczania się w pracy?
Dokładnie tak. Z AI korzystam dzisiaj tak, jak kiedyś się korzystało z encyklopedii, tylko oczywiście trzeba weryfikować informacje. Nie wolno nikomu wierzyć na słowo, tak jak ludzie kiedyś uwierzyli pewnemu austriackiemu malarzowi z wąsem, że chce dobrze dla kraju, a wszyscy wiemy, jak się skończyło.
Jakieś rady dla młodych?
Czytajcie, rozwijajcie się. Niestety w Polsce jest ten problem, że nie jesteście uczeni o innych artystach niż Matejko, Beksiński czy Wyspiański. Powinniście się naprawdę nieustannie rozwijać. Bo sztuka to nie XIX czy XX wiek, wciąż się dzieje coś ciekawego.
Nad czym teraz pracujesz?
Nad wystawą "Torpedo", która będzie obejmowała tematy związane z morzem, z ziemiami odzyskanymi, które chcą nam Niemcy zabrać, jak twierdzą niektórzy. Jeszcze mam dwa tygodnie na ukończenie, wystawa będzie w Świnoujściu 4 lipca, także zapraszam was serdecznie.
AI, czyli skok na człowieka i kasę
“Jeśli całkowicie oddamy produkcję treści sztucznej inteligencji, zostanie przemielona papka, której nie da się czytać. Przewidywalna, niewywołująca żadnych emocji. A przecież nam wszystkim chodzi o prawdę i emocje – mówi Daria Różańska-Danisz, redaktorka naczelna portalu Wirtualne Media.
Autorka wywiadu: Marija Konchakovska
Na czym polega dzisiejsza rewolucja w dziennikarstwie? A może to za duże słowo?
Świat mediów zmienił się nie do poznania. Kiedyś wydawał się prostszy. Potem do gry wkroczyły big techy i AI. Jednocześnie uprościły i skomplikowały codzienność. Wychowały odbiorcę, który wymyka się schematom. Nie ogląda telewizji, nie czyta gazet i nie wchodzi na portale internetowe. Wiedzę o świecie czerpie najczęściej z TikToka. I nie martwi się, czy tam jest prawda. Pytanie, czy w ogóle szuka faktów?
Al produkuje treści szybciej, na masową skalę, często zastępując w redakcjach dziennikarzy. Zarówno w polskich jak i zagranicznych mediach mamy największe od wielu lat zwolnienia. Zwalnia RASP (właściciel Onetu), ale i BBC.
To znaczy, że tradycyjne dziennikarstwo umiera?
Mam nadzieję, że dziennikarstwo nie umiera. Ale na pewno bardzo się zmienia. Z jednej strony redakcje chcą tworzyć wartościowe materiały. Ale z drugiej, żeby utrzymać się na rynku, muszą publikować coraz więcej treści. Dlatego tak bardzo popularna jest sztuczna inteligencja i automatyczne generowanie treści.
Liczy się szybkość, zasięgi. Pozostaje mieć nadzieję, że któryś materiał przyciągnie: publiczność, reklamodawców i pozwoli utrzymać biznes.
Coraz częściej mówi się, że te najbardziej wymagające gatunki dziennikarskie – reportaż czy wywiad – staną się czymś na wzór piwa rzemieślniczego: wartościowym, ekskluzywnym, ale niszowym produktem. To formy, które wymagają czasu, wyjścia w teren, rozmowy z ludźmi i pogłębionej pracy. Ale coraz mniej redakcji chce za nie płacić.
Czy w pani redakcji dziennikarze korzystają ze sztucznej inteligencji?
Myślę, że nie ma nic złego w rozsądnym korzystaniu ze sztucznej inteligencji. Ale kluczowe jest tu słowo „rozsądne”. Al może być dobrym narzędziem do researchu, dokumentacji, transkrypcji. Ale nie można ślepo wierzyć informacjom, które „wypluje”. Sztuczna inteligencja często halucynuje. A trzeba pamiętać, że to ostatecznie dziennikarz bierze odpowiedzialność za każde słowo, każdą informację, którą zamieścił w tekście.
Jakie są konsekwencje korzystania ze sztucznej inteligencji, bo przecież w wielu redakcjach tak jest?
Wyobraźcie sobie, że przez wiele tygodni pracujecie nad reportażem, wywiadem, filmem czy komiksem. Poświęcacie temu czas, energię i emocje. Publikujecie, a potem okazuje się, że boty wykorzystują te treści do uczenia się i tworzenia kolejnych materiałów.
Problem polega na tym, że maszyny są w stanie produkować treści w ogromnych ilościach. Redakcja, która zbiera informacje, rozmawia z ludźmi i weryfikuje źródła, nigdy nie będzie w stanie konkurować z taką skalą. W efekcie wartościowe materiały mogą zostać zagłuszone przez masowo generowane teksty.
Obawiam się, że zamiast tekstów, które skłaniają do myślenia, poszerzają wiedzę i wywołują emocje, zostanie informacyjna papka – przewidywalna, wtórna i pozbawiona autentyczności, emocji. A my szukamy emocji i prawdy.
Czy ten proces jest chociaż w jakiś sposób regulowany? Czy pozostawiony sam sobie?
Rozwój sztucznej inteligencji postępuje znacznie szybciej niż proces legislacyjny, dlatego ustawodawcy mają trudności z nadążaniem za zmianami.
Od sierpnia tego roku, zgodnie z unijnymi regulacjami, treści generowane przez AI będą musiały być odpowiednio oznaczane. Problem polega jednak na tym, że wciąż brakuje skutecznych narzędzi do egzekwowania tych przepisów.
Wyzwaniem są również deepfake’i. W ciągu kilku sekund można zmodyfikować zdjęcie lub nagranie w sposób, który jeszcze kilka lat temu wydawał się scenariuszem rodem z serialu „Black Mirror”. Szczególnie niepokojące są sytuacje dotyczące dzieci i młodzieży, które stają się zarówno odbiorcami jak i ofiarami takich materiałów.
Często ponoszą one konsekwencje psychiczne.
Jakieś przykłady?
Ostatnio, jak podaje NASK, uczniowie szkół podstawowych wykorzystują narzędzia AI do tworzenia fałszywych zdjęć swoich rówieśników, a następnie publikują je w internecie, między innymi na platformach sprzedażowych. Operują fikcyjnymi opisami usług. To pokazuje nie tylko skalę zjawiska, ale także jego niepokojące skutki społeczne.
Czy widzi pani możliwość zmiany tej sytuacji?
Za jakiś czas nie będziemy w stanie rozpoznać, co w internecie jest prawdą, a co materiałem wygenerowanym przez sztuczną inteligencję. Będziemy nabierać się na kłamstwo.
Ale i wierzę, że nam wszystkim w pewnym momencie się uleje. Zatęsknimy za tekstem, który napisał dziennikarz, nawet z literówką czy błędnie postawionym przecinkiem. Jako ludzie mamy potrzebę rozumienia procesów, sytuacji, kontekstów. A tego maszyna nigdy dobrze nam nie objaśni.
To jakie treści przetrwają?
Przetrwają tylko te media, które stawiają na reportaż, wywiad, gatunki, których Al nie napisze. Bo przecież maszyna nie pójdzie w teren, nie znajdzie bohatera, nie porozmawia z nim. Redakcje, które generują treści przy użyciu sztucznej inteligencji, można zastąpić w trzy minuty. Boty świetnie uczą się na naszej pracy, korzystają z materiałów dziennikarzy. I wciąż trwają spory między big techami a wydawcami mediów.
Jak zmieniła się praca dziennikarza w tych czasach?
Bardzo się zmieniła. To jest trochę błędne koło, bo media wciąż dostosowują poziom i formę przekazu do odbiorcy. Stajemy na rzęsach, żeby dotrzeć również do was, tzw. zetek. Ale jesteście pokoleniem, które ani nie czyta gazet, ani nie ogląda telewizji, ani nie wchodzi na portale internetowe.
A czy pracy reportera da się nauczyć? Czy każdy może być reporterem, czy trzeba mieć jakieś cechy charakteru, żeby się z tym urodzić?
Dziennikarstwa można się nauczyć, ale pod jednym warunkiem: trzeba mieć w sobie pasję i ciekawość drugiego człowieka. Jeśli ktoś boi się odezwać do drugiego człowieka, porozmawiać z nim przez telefon, nie jest nim tak szczerze zainteresowany, to nie powinien wchodzić na tę ścieżkę.
Trzeba lubić ludzi, próbować ich zrozumieć, nie oceniać. Chcieć ich słuchać i opowiadać o ich prawdzie. Samego warsztatu da się nauczyć, tylko trzeba mieć dobrych nauczycieli.
Co pani sądzi o ostatniej, bardzo kontrowersyjnej, wypowiedzi Olgi Tokarczuk na temat wyręczania się AI?
Na początku myślałam, że ktoś sobie zażartował z naszej noblistki. Zamiast „Czułej przewodniczki” mamy „czuły prompt”.
Rozumiem, że można być zafascynowaną sztuczną inteligencją, natomiast kiedy polska noblistka otwarcie mówi, że korzysta ze sztucznej inteligencji, rodzi się we mnie jako odbiorcy pytanie: czy kolejna jej książka będzie powstawała według zasady: „kochana, rozwiń mi tę piękną myśl, pójdź w takim tonie”, a ja sobie to przepiszę albo zmodyfikuję?
W odpowiedzi na wyznanie Olgi Tokarczuk, że rozszerza swoje horyzonty w zakresie sztucznej inteligencji, zapytaliśmy szefów polskich mediów, jak oni to odbierają i w jakim stopniu korzystają z AI. Oficjalnie wszyscy mówią, że korzystają z tego narzędzia, ale podkreślają, że nigdy nie zastąpi ono autora.
Natomiast, znając kulisy, wiem, że nie jest to pełny obraz.
Czy są tematy, których pani by się nie podjęła?
Ciekawe pytanie. Czasami patrzę na jakiś temat jako Daria Różańska i wydaje mi się on po prostu straszny. Ale kiedy wchodzę w rolę dziennikarza, staram się spojrzeć na niego z innej perspektywy. Opisanie czyjejś historii może sprawić, że ktoś zostanie usłyszany i otrzyma pomoc.
Była sytuacja, z której się wycofałam. Zgłosiła się do mnie matka, która była w trakcie rozwodu. Między rodzicami trwała wojna, a najbardziej cierpiało dziecko. Przez pół roku pozostawałyśmy w kontakcie. Rozmawiałyśmy, pomagałam jej. Nie miałam jednak poczucia, że jestem w stanie napisać o tej sprawie obiektywny tekst.
To był konflikt między byłymi małżonkami, w którym dziecko stało się narzędziem walki. Jako człowiek bardzo przeżywałam tę historię, zwłaszcza że sama jestem matką. Wiedziałam jednak, że jako dziennikarz nie jestem sądem i nie mogę rozstrzygać, kto ma rację. Dlatego pomogłam tyle, ile mogłam, ale tekst nigdy nie powstał.
Czyli to ze względu na dziecko się pani nie podjęła, czy przez samą sytuację rozwodową?
Nie byłam w stanie zrobić tego obiektywnie. Zaangażowałam się jako człowiek, ale jako dziennikarz nie chciałam w to wchodzić, bo wiedziałam, że nie jestem w stanie tego dobrze opisać.
Dlaczego wybrała pani dziennikarstwo?
Bo dziennikarstwo to przede wszystkim kontakt z ludźmi i różnymi tematami. To ciekawe i wciągające. Można powiedzieć, że żyje się kilkoma życiami jednocześnie. A przy tym ma się poczucie, że ta praca naprawdę ma sens. I czasem pozwala coś zmienić, choćby odrobinę pchnąć ten świat do przodu.
Ale nie jest tak kolorowo. Ta praca bywa też bardzo frustrująca. Przez kilka miesięcy pracujesz nad tekstem, publikujesz go, a potem widzisz, że przeczytało go 180 osób. W tym samym czasie materiał o celebrytce i jej „gołych pośladkach” przyciąga wielokrotnie większą publiczność.
I wtedy pojawia się pytanie: o kim to właściwie jest? O czytelnikach czy o mnie? Pozostaje mieć nadzieję, że choć jedna z tych 180 osób coś zrozumie, spojrzy na coś inaczej, wzruszy się albo po prostu uśmiechnie.
Alarm.. Unia Europejska
,,Jest dużo dezinformacji. Jest to wykorzystywane do celów politycznych przez wszystkie partie polityczne’’ - Iga Kamocka wicedyrektorka Polskiej Fundacji im. Roberta Schumana w rozmowie z dziennikarzami „Kontrastu” o potrzebie europejskiej edukacji.
Autorka: Maria Bejnarowicz
Jak się zostaje ekspertką od Unii Europejskiej?
Nie myślę o sobie jako o ekspertce od Unii Europejskiej, raczej ekspertce od edukacji europejskiej. Tyle. Skończyłam europeistykę na Uniwersytecie Warszawskim, a potem od razu po studiach zaczęłam pracę tutaj. I muszę przyznać, że więcej się nauczyłam, pracując w fundacji niż na studiach. Tu jest ludzki wymiar integracji europejskiej.
Co pani robi w fundacji?
Prowadzę spotkania edukacyjne, takie jak dzisiaj z wami. Zajmuję się też działaniami rzeczniczymi na rzecz edukacji europejskiej, aby znajdowała się ona w szkołach. Staramy się, aby każdy młody Polak miał szansę się czegoś jakościowego w szkole dowiedzieć o Unii Europejskiej. Aby to zrobić, współpracujemy z nauczycielami z różnych szkół. Mamy różne działania edukacyjne, które polegają na doświadczaniu Europy w bardziej osobisty sposób. Na przykład wolontariat europejski.
Na czym polega wolontariat europejski?
Wolontariat europejski, czyli Europejski Korpus Solidarności, to program, który także w naszej fundacji realizujemy i koordynujemy projekty. Umożliwiamy młodym ludziom między osiemnastym a trzydziestym rokiem życia wolontariat w innych krajach Unii Europejskiej. Zajmujemy się wolontariatem długoterminowym, czyli trwającym około 9 miesięcy poza domem.
Wolontarisz wyjeżdża do innego kraju i co tam robi?
Może prowadzić różne działania, wspierać organizacje społeczne, pracować z seniorami, młodzieżą czy dziećmi lub realizować działania dla całej społeczności lokalnej. Przedstawia kulturę, obyczaje, tradycje, przybliża innym swoją ojczyznę, ale także daje część siebie, ale też coś zabiera, poznaje kontekst kulturowy kraju, który go gości. Zdobywa nowe doświadczenia, nawiązuje kontakty i poznaje nowe języki.
Jaka dezinformacja o Unii Europejskiej irytuje panią najmocniej?
Jest tego tak dużo, że trudno wybrać. Jest to często wykorzystywane do celów politycznych przez wszystkie partie polityczne. A w jaki sposób? Na przykład używanie takich sformułowań, że Unia nam coś narzuca albo Bruksela coś... Ja to widzę jako zrzucenie na kogoś odpowiedzialności za trudne decyzje i zapominanie o tym, że my w tym również uczestniczymy. Przecież wszyscy mamy prawo głosu. Takie uogólnienia to budowanie negatywnego obrazu Unii. Do poznawania Unii oczywiście potrzebne jest krytyczne myślenie, połączone z wiedzą, aby oceniać jej działania w oparciu o wiedzę i umiejętności. Ale oczywiście trzeba być także uważnym, bo nie wszystkie pomysły, które wychodzą z Komisji Europejskiej, są dobre.
Co Polska ma z tego, że jest w Unii Europejskiej?
Rozwiniętą ochronę praw konsumentów czy pracowników, wysokiej jakości żywność, ochronę praw podstawowych – duża część prawa obowiązująca w Polsce to prawo, które współtworzymy w ramach UE. A jeżeli chodzi o rozwój gospodarczy, to w tej kwestii często się mówi o funduszach unijnych. Jest to faktycznie bardzo ważne i dzięki funduszom Unia Europejska się bardzo rozwinęła. Ja jednak wcale nie uważam, żeby fundusze unijne były największą korzyścią gospodarczą.
A co jest większą?
Największą korzyścią gospodarczą jest tło. To, że jesteśmy we wspólnym rynku. Liczy się to, że możemy swobodnie kupować towary z innych krajów Unii Europejskiej: z Portugalii, Litwy, Hiszpanii. Polscy przedsiębiorcy mogą też sprzedawać swoje towary bez żadnych dodatkowych opłat. Na wspólnym rynku polska gospodarka korzysta trzy razy bardziej niż z funduszy unijnych. W przeciwieństwie do funduszy unijnych wspólny rynek jest korzyścią trwałą. To będziemy mieć zawsze.
A fundusze?
Kwota, jaką dostajemy w funduszach, jest zmienna, ponieważ jest zależna od tego, jak bardzo zamożni jesteśmy. Im więcej dostajemy środków unijnych na infrastrukturę czy na działania społeczne, to znaczy, że po prostu jesteśmy biedniejsi. Więc z czasem będziemy słyszeć o coraz mniejszych środkach, bo Polska się rozwija.
Czy uważa pani, że Unia Europejska działa dobrze, czy są jakieś luki w tym mechanizmie?
To jest bardzo obszerne pytanie. Uważam, że działa dobrze i ma luki. To znaczy proces decyzyjny jest dość długi i wymagający. Chcę przez to powiedzieć, że mamy 27 państw w Unii. Każde państwo ze swoim oddzielnym systemem politycznym. I te 27 demokracji łączy się w jedną dużą europejską demokrację. Więc jest to rzeczywiście ciężkie, aby dojść do jakiegoś porozumienia. A do tego jeszcze dochodzi cały proces decyzyjny, który odbywa się w 24 językach urzędowych. Ja mogę dużo wątków jeszcze otwierać przed wami, ale postawię chyba tu kropkę.